Intervija žurnālam "IR": Populisti ir trauksmes zvans


Foto — Lauris Vīksne

Intervē Pauls Raudseps. 

Eksprezidente Vaira Vīķe-Freiberga uzskata, ka vēlēšanās vajag atbalstīt tikai tos politiķus, kam ir skaidra orientācija uz Rietumiem

Sestdien gaidāmās Saeimas vēlēšanas ir uzjundījušas sen neredzētu satraukumu daudzos vērotājos un vēlētājos. Eiropas Tiesas tiesnesis Egils Levits brīdinājis, ka Latvija atrodoties «uz naža asmens». Gan sociālajos tīklos, gan sarunās draugu lokā, gan pie ģimenes vakariņu galda izskan bažas, ka vēlēšanu rezultātā varētu nākt pie varas destruktīvi populisti, kas pirmo reizi kopš neatkarības atgūšanas ielaistu Saskaņu valdībā un mainītu Latvijas ģeopolitisko kursu.

Bijusī prezidente Vaira Vīķe-Freiberga nav vairs iesaistīta Latvijas iekšpolitikā, tomēr viņa turpina aktīvi piedalīties dažādos politisko līderu forumos visā pasaulē un tā gūst ieskatus par procesiem, kuri raksturīgi ne tikai Latvijai vien. Viņas viedoklī ieklausās gan pasaulē, gan Latvijā. Tāpēc nedēļā pirms vēlēšanām Ir devās noskaidrot, kā viņa skatās uz drīzo balsojumu un tā ietekmi uz Latvijas nākotni.

Cik bīstams ir populisma pieaugums pasaulē un Latvijā?
Bīstams ir tas, ka mēs veselu virkni diezgan atšķirīgu parādību esam saslaucījuši vienā čupiņā un nosaukuši par populismu. Tas ir visai sarežģīts jēdziens. Populisms mūsdienās manifestējas tā: mēs, tauta, neesam pārstāvēti līdzšinējās valdošajās pārvaldes sistēmās, mūsu intereses nav pietiekami uzklausītas. Tad kādi nāk un saka — mēs glābsim situāciju un jūsu intereses izcelsim pirmajā vietā. Viņi to sola izdarīt ar burvju nūjiņas palīdzību un neiedziļinās detaļās, kā tas būtu panākams. [Ja būtu konkrēts piedāvājums], tad nebūtu ko brēkt par populismu. Tā jau ir demokrātijas jēga — ļauj vieniem pastrādāt, ir vēl problēmas, mēģināsim ar tiem otriem, un tad atkal atpakaļ.

Satrauc iespēja, ka pašpasludinātie tautas pārstāvji stāvokli padarīs daudz sliktāku.
Ir viena lieta, kuru var pārmest populismam un kas ir bīstami politiskajai stabilitātei un attīstībai — viņi apelē pie cilvēku negatīvām jūtām. Cilvēka lēmumi diemžēl nav lielāko tiesu racionāli. Racionālais elements ir mazākumā iepretī emocionālajam.

Otra nelaime mūsu cilvēku sugai ir tāda, ka negatīvās emocijas ir vieglāk uzkurināt nekā pozitīvās. Tradicionālās partijas, sevišķi tādas, kas ir ilgi bijušas pie varas, aizmirst par emocionālo pacēlumu. Turpretī totalitārās iekārtās viss tiek darīts, lai būtu ne tikai vairāk vai mazāk maizes, bet arī noteikti ļoti daudz cirka spēles, lai rastos šis pacilājums. To pieraksta valdošajai elitei, un bez tā cilvēki nevar dzīvot. Daudzās demokrātijās par to tiek pilnīgi aizmirsts, un cilvēkiem no valsts puses dod tikai, kā Eiropas Savienības gadījumā, sausas regulas. Vairākums cilvēku negrib tajās iedziļināties, pat ja viņi varētu.

Sliktākais ir tas, ka apelē pie bailēm. Mums visiem instinktīvi ir iekšā tās pašas reptiļa smadzenes. Tām aktivizējoties, tīri fizioloģiski, emocionāli rodas vai nu vēlme uzbrukt, vai mukt. Populisti apelē pie emocijām vairāk nekā pie racionālā, pie negatīvā vairāk nekā pozitīvā. Saliekot to kopā, tas noved uz ļoti bīstama ceļa.

Cik lielas briesmas tas rada?
Tas ir trauksmes zvans esošajiem paradumiem, zināmai pašapmierinātībai.

Kas būtu jādara šajā situācijā?
Ir jāieklausās tajā, ko populisti saka. Mēs domājam, ka mums ir skaidra bilde — kāda ir pasaule, kas ir labs un kas ļauns. Te parādās ļaudis, kuri nepiekrīt. Jautājums — kam viņi nepiekrīt? Kāpēc nepiekrīt? Vai mēs varam atrast kādu vidusceļu? Jo demokrātiskā politika nozīmē meklēt kaut kādu saprašanos.

Man kā psiholoģei šķiet, ka atvērtība un gatavība uzklausīt ir tiešām būtiska. [Minēšu] piemēru no dzīves. Kad biju zinātnes padomes viceprezidente Kanādā, mēs noorganizējām nacionālās debates par Kanādas ekonomisko progresu. Sesijā, kuru es vadīju, starp darba devējiem un ņēmējiem bija ļoti asas domstarpības un pārmetumi otrai pusei, cik tie ir neracionāli un kaitīgi, ka viņi neizprot situāciju, ir gatavi darīt pāri mūsu interesēm. Es vienkārši ļāvu katrai pusei formulēt detaļās savus viedokļus, iebildumus. Otrie atkal teica savu.

Beigās pie manis pienāca darba devēju konfederācijas vadītājs un teica: Dr. Freiberga, es jums esmu bezgala pateicīgs, ka beidzot jūs mums palīdzējāt viņiem [pierādīt], ka viņi neko nesaprot, un mūsu viedoklis varēja uzvarēt. Un tad no otras puses pienāca darba ņēmēju konfederācija un teica: Dr. Freiberga, esam jums sirsnīgi pateicīgi, ka varējām ielikt šitiem večiem un viņi tagad dabūja mūs uzklausīt. Bet vienīgais, ko es darīju — ļāvu abām pusēm izteikties.

Šāda dialoga priekšnoteikums ir tas, ka abas puses tam pieiet godīgi. Taču gan Eiropā, gan Amerikā ir spēlētājs, kas nav ieinteresēts izlīgumā, bet ir ieinteresēts konflikta saasināšanā. Tā ir Krievija.
Ne jau tikai Krievija. Tie paši līderi. Ir cilvēki, kas redzēs izdevību to [konfliktu] kultivēt sava personīgā labuma dēļ. Ir pilnīgi skaidrs, ka pretinieki šādiem centieniem būs. Tā būs nopietna cīņa par prātiem un sirdīm.

Kādi ir Krievijas mērķi četrus gadus pēc Krimas?
Šie mērķi tomēr ir un paliek imperiālistiski. Krieviju interesē vara, varas simboli un respekts no citiem kā lielvarai. Man jādomā par sava onkuļa, bijušā Latvijas armijas virsnieka stāstu, kā viņš nonāca gulagā. Viņš bija mežabrālis, tikai 1949. gadā nonāca izsūtījumā. Viņš stāstīja: es ienāku barakā, kur izskatās, ka asinis ir līdz potītēm, jo cīnās ukraiņu mafija ar čečenu mafiju. Viņš ir ielikts pie kriminālistiem. Pirmais, ko viņi tev prasa — vai tu mani respektē?

Man ir sajūta, ka tāda pati gangsteriska autoritātes izjūta, kas valdīja starp zekiem gulagā, [piemīt arī] Krievijas elitei. Vairāk par visu viņiem ir svarīga vara, un viņiem diezgan sadistiskā veidā šo varu patīk izbaudīt. Ja personībā ir sadistiskais elements, tas iekļauj [vēlmi] citam darīt pāri. Izmantot cita vājības un trūkumus pret viņu, un ar to vien pietiek, lai justu gandarījumu. Nav pat vajadzīgs, ka pats tiešā veidā gūst labumu. Ja tas rada gandarījumu, tad var paredzēt, ka šāda politika nez vai tuvākajās dienās un gados mainīsies. Kamēr vien nenāks kādi spēki, kas to piebremzēs.

Krievijas uzbrukums Skripaļiem Lielbritānijā ir panācis, ka sankcijas pret Krieviju nevis tiek mazinātas, bet pastiprinātas. Vai tas norāda uz stingrāku Rietumu nostāju pret Krieviju?
Tas ir patīkams pārsteigums. Tas ir pozitīvs solis, ka ir panākta izpratne par starptautisko likumu ievērošanu.

Prezidenta Trampa populistiski gājieni ar Parīzes [klimata vienošanās] noliegumu un tirdzniecības līgumu ignorēšanu ir ārkārtīgi kaitīgi tieši tamdēļ, ka tie rada precedentu. [Tagad] ne tikai imperiālistiski un autoritāri orientētas valstis un to vadītāji ignorē starptautiski likumīgi pieņemtas norunas, pēc kurām vadoties, mēs gribētu, lai pasaulē valda starptautiskā likumība un tiesiska taisnība. Ja sāk ignorēt starptautiskos nolīgumus, tad tas kļūst bīstami.

Tramps gan pirms ievēlēšanas, gan pēc tam ir radījis bažas par savu vēlmi saglabāt NATO. Kāda ir jūsu sajūta — vai šobrīd ir kādi nopietnie draudi transatlantiskajām attiecībām?
Jā un nē. Tramps ir uzspiedis uz ļoti vārīgu, neiralģisku punktu amerikāņu psihē — kamdēļ mums vienmēr jābūt pasaules lāpītājiem? Lai tie citi arīdzan vairāk piepūlas. Otrs, uz ko viņš tēmē, ir ieguldījumi NATO. Eiropai ir nesamērīgi mazs ieguldījums savā kopējā aizsardzībā. Šī prasība ir pilnīgi pamatota. Veids, kā viņš to izteica, protams, bija totāli nediplomātisks. Tomēr trīs Baltijas prezidenti bija pie viņa Vašingtonā oficiālā vizītē. Viņa apstiprinājums, ka NATO un amerikāņi ir gatavi aizstāvēt Baltijas valstis, ir ļoti būtisks. Es domāju, ka no amerikāņu puses atbalsts NATO paliks.

ES jau gadiem vajā krīzes un iekšēji konflikti. Tagad aktuāls ir Brexit, briestošs konflikts starp jauno Itālijas valdību un Eiropas Komisiju, EK pārmetumi Polijai par demokrātijas ierobežošanu. Vai jūs esat norūpējusies par ES nākotni?
Mēs nevaram ignorēt visu, kas notiek, un teikt — tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles — viss ir uz labu šajā labākajā no iespējamajām pasaulēm, kā rakstīja Voltērs. Ir nopietnas problēmas, kurām jāpievēršas. Brexitbalsojums tajā Jāņu dienā, kad es ieslēdzu televīziju un ieraudzīju rezultātu, mani, atklāti sakot, satrieca.

Esmu pilnīgi sašutusi par premjera Kamerona vieglprātību palaist gaisā to balonu par referendumu, nemaz nopietni nepiedomājot, ko nozīmē tā sekas, bet vienkārši lai īstermiņā risinātu nespēju savas partijas kadru starpā panākt vienprātī-bu. Kaut ko bezatbildīgāku Lielbritānijas vēsturē grūti iedomāties. Tajā pašā laikā — ja nu tāds balsojums notika, tas nozīmē, ka ir [problēmas]. Var redzēt, kuros reģionos [kā balsoja], un apmēram uzminēt, kādēļ. Tur ir ļaudis, kas jūtas atstāti novārtā.

Analīzes rāda, ka tieši tie reģioni, kuros atbalsts Brexit bija vislielākais, ir tie, kas saņem vislielāko naudu no ES. Te atklājas populisma draudi — emocionālais risinājums, kas tiek piedāvāts, bieži vien ir tieši pretējs tam, kas cilvēkiem nāk par labu.
Te ir tā nelaime, ka cilvēki tiek maldināti. Viņi varbūt tiek maldināti pašu slinkuma dēļ, jo viņi nav pietiekami centušies iedziļināties. Varbūt viņi tiek maldināti tīšām, varbūt viņi tiek maldināti arī netīšām — jo tie, kas viņiem ir panākuši šo atbalstu, nav parūpējušies par to, lai tas tiek pietiekami reklamēts, lai tas nonāk cilvēku apziņā.

Egils Levits ir teicis, ka šajās vēlēšanās Latvija atrodas uz naža asmens un mums draud ieiešana postpadomju telpā. Vai jūs arī saredzat tādas briesmas?
Vai ir kāda partija, ka priekšvēlēšanu laikā ir teikusi — mēs vēlamies izstāties no ES, kā tas bija Anglijā? Vai kāds ņem Imantu Kalniņu par savu karogu un saka, ka mēs vēlamies izstāties no ES, jo viss, ko viņi mums devuši, ir prostitūcija un grafiti? Es neesmu dzirdējusi. Tātad nevar būt tik akūti. Cik partijas ir teikušas — kad tiksim pie varas, mūsu pirmais mērķis ir izstāties no NATO? Man liekas, ka tādu nav. Tas ir diezgan būtiski. Citās valstīs ir partijas, kas daudz ko saka pietiekami radikālā garā. Nav mums tādu, paldies Dievam, nav. Tāpēc es neteiktu, ka esam bezdibeņa malā un ka mums ir risks tūliņ iegāzties aizā. Taču kaut kādu stingrās apņēmības trūkumu šur un tur varam manīt gan, tādu ļenganu atbalstu [rietumnieciskai] orientācijai.

Man dara raizes sadrumstalotība Saeimā. Jo mums sadrumstalotāka Saeima, jo grūtāk ir valdībai sekot jebkādam nospraustam mērķim un virzienam. Ja kāds sāk runāt, ka 5% barjera nav demokrātiska, tad tas ir populistiski, jo tas ir pēdējais, ko mēs varam atļauties — vēl zemāku barjeru par 5%, lai iekļūtu Saeimā.

Jūs teicāt, ka ir ļengans atbalsts ES un NATO. Daudziem cilvēkiem ir ļoti konkrētas bažas — ja Saskaņa tiks valdībā, varētu notikt pavērsiens uz Austrumiem. Vai jūs piekrītat?
Orientācija uz Austrumiem… Saskaņa ir vienīgā, kas atklāti kaut ko tādu ir paudusi un arī ne konsekventi. Ir ļoti īpatnēji raudzīties uz Saskaņas politiskajiem paziņojumiem. Vienu brīdi šķiet, ka straume viņus nes pilnīgi Kremļa virzienā, un tad uzreiz viņi tā kā sāk ķepuroties pretī un teikt: nē, nē, nē, jūs mūs pārpratāt. Mēs šajā zemē dzīvojam, un mums rūp šī zeme. Tātad viņu prokremliskā nostāja ir pietiekami piezemēta un ne pārāk skaļa, par ko varam tikai priecāties. Ja te būtu milzīga bungu rībināšana un staigāšana ar Krievijas karogiem, tajā brīdī mēs varētu sākt tiešām raizēties.

Attiecībā uz citām partijām — mums sabiedrības viedokļu spektrs ir pietiekami plašs. Dažam labam nav jābūt Saskaņas partijas biedram, lai domātu — bet pagaidiet, ja mēs būtu milzīgos draugos ar Krieviju, iedomājieties, kāda būtu nauda, kādas iespējas pavērtos. Šie ļaudis vienmēr aizmirst — lai būtu draugos, ir vajadzīga arī vēlme no otras puses.

Neesam redzējuši nekādu izteiktu Krievijas iejaukšanos šajās vēlēšanās, bet viņiem noteikti ir interese par to, kāda šeit būs valdība. Kā vislabāk pretoties viņu centieniem nostiprināt savu ietekmi šeit?
Viņiem ir viegli iespaidot Latviju, jo atliek tikai piespiest uz dažām pogām, kas ir jutīgas, vai nu uz partijām, vai atsevišķiem indivīdiem. Viņiem nav [jāizmanto] nekādi tanki vai raķetes. Pašu vājie punkti, pašu trūkumi ir mūsu lielākie ienaidnieki. Atliek tikai [attiecīgajā] brīdī kādu pamudināt, uzmundrināt, mazliet atbalstīt, lai [notiktu] kaut kas mūsu interesēm negatīvs. Manā rīcībā nav dienestu informācijas, bet es minētu, ka Krievija mums neuzbruks ar smago artilēriju, bet gan ar dažādām tuvcīņas metodēm.

Kā rīkoties vēlētājam, kuram ir bažas, ka Krievija varētu mēģināt ar džudo paņēmieniem mūs nolikt uz lāpstiņām?
Viens ir raudzīties jebkurā politiskā piedāvājumā — vai tiem cilvēkiem ir pietiekami skaidrs, kur mēs esam un kur virzāmies kopš neatkarības atgūšanas? Varbūt kādam tas ir kļuvis miglains un aizmirsies. No tādiem būtu jāuzmanās. Jebkuram politiķim, kas tagad kandidē vēlēšanās, būtu pietiekami skaidri jāpozicionē sevi, ka viņš ir par turpmāku Latvijas attīstību un integrēšanos Rietumu kapitālistiskajā pasaulē. Pat ar visiem kapitālisma trūkumiem. Nav jau tā kaut kāda ideālā sistēma, bet tā ir patlaban labākā.

Nākamais — ļoti būtiski ir raudzīties, kāds ir partijas zvaigžņu spēlētāju soliņš, cik mēs viņus pazīstam vai nepazīstam un cik varam viņiem uzticēties. Man personīgi kā vēlētājam traucē, ka katrās vēlēšanās parādās ārkārtīgi daudz mazpazīstamu seju. Atpazīstamības moments tomēr ir svarīgs. Kā lai pilsonis izvēlas, ja viņam nav skaidra priekšstata — par ko stāv viena partija? Par ko stāv otra? Kādi cilvēki ir vienā, otrā, trešā? Kurus es cienu? Par kuriem es zinu no viņu iepriekšējās darbības, ka viņi ir goda vīri un goda sievas, kuriem es labprāt nodotu varas grožus?

Jūs teicāt, ka jāmeklē tie, kuriem ir pilnīgi skaidrs mūsu virziens uz Rietumu demokrātiju un kapitālismu. Ir arī politiķi, kuri saka, ka mēs varam kaut kur pa starpu — būt kā tilts starp Rietumiem un Austrumiem. Kā jūs vērtējat šādu piedāvājumu?
Es to uzskatu ne tik vien par maldīgu, bet par bīstamu. Tie remdenie tiks izspļauti, saka jau Bībele. Ja mēs gribam būt par Moldovu, tad tas ir tas, kas [būtu jādara]. Es negribu, lai Latvija būtu par Moldovu. Es atvainojos moldāviem, viņi ir labi cilvēki, bet saprotiet, viņu valsts situāciju es negribētu Latvijai.

Uz Baltiju skatās kā uz vienotu reģionu, bet tādi projekti kā Rail Baltica liek uzdot jautājumu — vai Baltijas valstis patiesībā spēj sadarboties?
Drošības ziņā mūsu sadarbība ir laba, NATO mūsu atbalsta un uz to mudina, un paldies Dievam, tas ir nodrošināts. Atpazīstamības jomā es atrodu sīvu konkurenci, bet skaistuma konkurss starp trim Baltijas valstīm ļaunu nedara. Bet tad nonākam pie ekonomiskiem un attīstības jautājumiem. Es skaidri redzēju, kā manā laikā Rail Baltica jautājums tika bremzēts. No Lietuvas puses manīja izteiktu pretestību. Cik es noprotu, tagad arī igauņi, nezin kāpēc, nav sajūsmā, un arī daži Latvijā nav sajūsmā.

Man Rail Baltica šķiet ļoti nozīmīgs, lai savienotu visu ES austrumu robežu no dienvidiem līdz ziemeļiem. Kā var neizprast tāda zemes ceļa savienojuma [nozīmību] kaut vai militārai aizsardzībai, lai būtu vilciena sliedes, pa kurām var ekipējumu pārvadāt. Es to uzskatu gandrīz par mūsu kopējo interešu nodevību, ja kaut kādu ekonomisku vai dies’ zina kādu interešu dēļ tiek sabotēts šāds projekts. Es uzskatu, ka tas mūsu valstij ir ne tikai muļķīgi, bet bīstami.

Ko jūs noslēgumā vēlētos pateikt lasītājiem?
Mums tagad gandrīz par mantru ir kļuvis jebkurā publiskā pasākumā sākt ar visu, kas mums kaiš. Būtu jauki, ja mēs sāktu uzskaitīt visas labās lietas, kas mums ir. Latvijai tagad ir simtgade. Es ļoti priecājos par jebkuru projektu, kas parāda sasniegumus, kas parāda veiksmi, kas parāda, ko var sasniegt ar labu gribu un entuziasmu. Uz nākotni ir jāraugās ne tikai ar bažām, bet arī ar pārliecību un cerību. Tas ir svarīgi.

Avots: https://irir.lv/2018/10/03/populisti-ir-trauksmes-zvans